discussione su 586a. 21-25 e su 588d. 1 - e.4

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discussione su 586a. 21-25 e su 588d. 1 - e.4

Messaggio  Giorgia_Spadaccini il Sab Apr 05, 2008 9:51 pm

Buonasera, prof!
Nell'ultima lezione ci siamo soffermati su questo passo (586a. 21-25), a dire il vero abbastanza controverso.
Il primo problema riguarda una contrapposizione tra "eureiai" e "olìgai", nella quale, a mio parere, non c'è alcun bisogno di intervenire sul testo, soprattutto con congetture quali quella di Richards, che interviene pesantemente correggendo "eureiai" in "murìai". In linee generali, ove possibile, io ritengo che sia meglio tentare la conservazione delle lezioni riportate nei manoscritti, sebbene di certo possano riportare degli errori.
Purtroppo, la mancanza di una tradizione ampia non ci permette un confronto con altri testimoni.
Procedendo in questo stesso passo, si incontra il participio "anathemenos", da "anatithemi", corretto per la prima volta nell'Aldina (esemplare conservato ad Amburgo) in "anatheomenos", da "anatheomai", che qui ha il valore di "contemplare di nuovo". Questo emendamento è stato accolto (come di prassi consueta) da Sieveking (Teubneriana) e Hani (Les Belles Lettres). In sè l'emendamento non è troppo pesante, tutto sommato si tratterebbe di un'eventuale caduta dell'omega. Ma in realtà, non c'è alcun senso con questa correzione! Il passo (dalla traduzione Aloni) risulterebbe "[...] come se contemplasse da principio il suo carattere [e] il suo aspetto". Che vuol dire "contemplare da principio"? Di tutto ciò abbiamo già discusso in aula. Ma qui voglio sottolineare qualcosa riguardante lo studio compiuto da Adelmo Barigazzi: egli intende "anatithemi" con significato di "trasferire qualcosa a qualcuno" (anatithemi ti tinì). che propone di inserire un "ekeino kai" tra "thn fusin" e "to eidos". Ovvero, stravolgere totalmente la frase, aggiungendo un'interpretazione psicologica della situazione; e la traduzione del passo diventerebbe «come per trasferire a quello [ekeino, a Liside] la sua fisionomia e il suo carattere [authou, di Epaminonda]». A prescindere dalle scarse attestazioni di "anatithemi" in diatesi media con tale significato, secondo me è proprio il transfert psicologico supposto dal Barigazzi ad essere errato!Dato che Liside è morto, a mio parere sarebbe più corretto se Teanore, discutendo del demone di Liside, già morto, fosse portato a ravvisare in Epaminonda (che stava dinanzi a lui) la fisionomia di Liside.
Dunque la proposta di Barigazzi non può essere accolta sia per motivi testuali sia per motivi di interpretazione. Migliore, a mio parere, l'interpretazione da lei riportata, che mantiene il testo tradito dando anche senso compiuto al periodo.

Proseguendo si incontra il passo 588 d.1 - e.4, anche questo abbastanza controverso. La prima questione riguarda un "mè" ("non"), espunto dall'edizione di Basilea del 1542 e accolto da gran parte degli editori; lei invece ha anteposto a questa particella un "ei", che probabilmente potrebbe essere caduto per questioni di omofonia; si dovrebbe verificare se sono attestate elisioni di fine di parola prima di particelle come "ei", perchè in tal caso l'omofonia sarebbe perfetta; certo, dato il contesto prosastico è difficile che ciò sia avvenuto. In ogni caso, così la frase avrebbe un senso. Ma il problema persiste, soprattutto nella seconda parte. Si legge nella traduzione Aloni: "e perciò era sensibile e acuta in modo da captare immediatamente qualsiasi cosa si fosse presentata". Con "captare" si traduce "metabalein", in italiano reso con una consecutiva. In aula si discuteva sulla necessità di una particella che reggesse la consecutiva; in realtà ci sono varie attestazioni di infiniti semplici per esprimere il rapporto consecutivo (Platone, Leggi 713C; Euripide, Ippolito 346).
Ma questa interpretazione è comunque una forzatura. Mi sono sforzata di dare un senso logico alla frase, e ho due proposte:
- "upò" con genitivo, tra i tanti significati, ha anche quello di "a causa di"; e per "metabalein" (da "metaballo") è attestato il senso di "cambiare, mutare, trasformarsi". Dunque il passo potrebbe essere inteso così: "[la mente] era sensibile e acuta sì da trasformare rapidamente (se stessa) a causa degli eventi che sopraggiungevano", nel senso che Socrate coglieva immediatamente tutte le sfumature degli eventi e ad esse si adattava.
- una probabile ipotesi potrebbe essere quella di una inconscia metatesi qualitativa tra "metabalein" e "metalabein". In questo caso, si attesta per "metalambano" il significato di "comprendere, conoscere" e dunque, per trasposizione, si potrebbe intendere anche come "aver conoscenza". In questo caso il senso potrebbe essere questo: "[la mente] era sensibile e acuta, sì da aver la conoscenza a causa degli eventi che sopraggiungevano".
Lei che ne pensa?
La ringrazio in anticipo per il suo parere!
Giorgia Spadaccini

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Re: discussione su 586a. 21-25 e su 588d. 1 - e.4

Messaggio  V. Ortoleva il Sab Apr 12, 2008 2:33 pm

Gent.ma Sig.na Spadaccini,
mi scusi se Le rispondo in ritardo. Mi concentro solo su 588d-e, perché del precedente passo abbiamo ampiamente discusso a lezione (e concordo fra l'altro pienamente con Lei).
Le Sue osservazioni sono molto acute e Le faccio i miei complimenti. Considerando dunque quanto da Lei detto si potrebbe forse tradurre: «in modo da cambiare opinione in base a ciò che si verificava». Per μεταβάλλω all’attivo per «cambiare opinione» cfr. Isocr. Areop. 71: Τάχ’ οὖν ἄν τις θαυμάσειεν, τί βουλόμενος ἀντὶ τῆς πολιτείας τῆς οὕτω πολλὰ καὶ καλὰ διαπεπραγμένης ἑτέραν ὑμᾶς πείθω μεταλαβεῖν, καὶ τίνος ἕνεκα νῦν μὲν οὕτω καλῶς ἐγκεκωμίακα τὴν δημοκρατίαν, ὅταν δὲ τύχω, πάλιν μεταβαλὼν ἐπιτιμῶ καὶ κατηγορῶ τῶν καθεστώτων. Ancora complimenti.

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Alcune considerazioni su Plut. de gen. Socr. 588d-e

Messaggio  Giacomo Mancuso il Gio Set 04, 2008 4:43 pm

Mi complimento con il prof. Ortoleva che ha avuto la bella idea di creare questo forum e con la giovane Giorgia Spadaccini, che manifesta, nonostante la giovane età, tanto entusiasmo ed acume. La discussione sul passaggio plutarcheo di cui sopra ha suscitato la mia curiosità. Quelle che propongo sono solamente alcune considerazioni formulate en passant , che non somministrano alcuna medicina definitiva. L'espunzione del "mé" mi sembra legittima e anche molto probabile: hanno fatto bene gli editori ad accoglierla. La presenza della negazione guasta il senso della frase. All'origine dell'errore potrebbe essere un meccanismo di "reduplicazione" influenzato dalla presenza del "mikra" successivo: la pronunzia della prima sillaba dell'avverbio coincide con quella della negazione "mé" nel greco bizantino. Quanto alla proposta di leggere <ei> mé nel senso di "eccetto che", "se non", "solamente" mi pare che un tale uso ellittico di "ei" (con omissione cioè del verbo della protasi) sia attestato solamente in contesti negativi: almeno questo mi sembra si possa dedurre dagli esempi riportati nei lessici. Per giustificare un tale uso in contesti affermativi sarebbero necessari degli esempi di supporto. Se si vuole percorre questa strada, si deve accettare, a questo punto, la proposta di Russel me<damws ei mé> (salto dall'uguale all'uguale). Quanto all'ipotesi ingegnosa di un'elisione della parola precedente che avrebbe facilitato la caduta di "ei", essa deve essere respinta: l'elisione di iota finale nel dativo "swmati" non è ammissibile in prosa e anche in poesia gli esempi di un tal tipo di elisione sono rarissimi e limitati solamente ad alcuni autori (cf. e.g. M. West, Greek Metre, Oxford 1982, 10; M. C. Martinelli, Gli strumenti del poeta, Bologna 1995, 40). Veniamo al problema di "metabalein": sarebbe necessario approfondire la questione relativa alla frequenza di infiniti con valore consecutivo non introdotti da congiunzione. Ma credo si possa percorrere un'altra strada e pensare ad un infinito con valore limitativo retto dagli aggettivi che precedono, vale a dire "sensibile e sottile/acuto nel ...": qualsiasi aggettivo, infatti, in greco può reggere un infinito che limiti il suo significato ad una particolare azione (cf. W. W. Goodwin, Syntax of the Moods and the Tenses of the Greek Verb, London 1889, 306-307); rimane, è vero, la difficoltà legata alla circostanza che solitamente il soggetto sottinteso dell'infinito è distinto da quello dell'aggettivo (tranne nei casi in cui si tratti di infiniti con significato passivo). Mi pare, tuttavia, che tale ostacolo si possa superare, se si assegna al verbo il significato di "trasformarsi" nel senso di "subire rapidamente una trasformazione a causa/sotto l'influsso di ciò che si presentava ai sensi": tale valore di "upo" è possibile con verbi intransitivi di significato passivo (cf. LSJ s.v. upo AII3 1874). Ancora: sia Plutarco sia Platone sembrano mostrare una certa predilizione per l'avverbio "oxews" (dai loro scritti proviene, infatti, il più alto numero di attestazione dell'avverbio, stando al Thesaurus americano); in particolare in Plutarco è attestato due volte, se non ho visto male, il nesso costituito da "metaballw" + "oxews": in entrambi i casi il verbo ha valore attivo ed è usato transitivamente (Plut. Alex. 35,13 e Id. quaest. conv. 695c9) nel senso di "trasformare rapidamente" detto della materia (Alex. 35,13) e del nutrimento (quaest. conv. 695c9). Francamente mi sfugge il motivo per il quale Aloni traduca "metabalein" con "captare", che dovrebbe significare in ultima analisi "captare con i sensi" o "con la mente", quindi "percepire"/"comprendere": non mi sembra che per "metaballw" sia attestato un simile significato: exempla quaero. Quanto alla proposta di uno scambio fra "metabalein" con "metalabein", debbo dire che presenta degli elementi di interesse (entrambi sarebbero stati molto simili nella pronunzia di un copista bizantino): in tal caso si potrebbe assegnare all'avverbio il significato di "distintamente". In effetti, Platone, autore che Plutarco conosceva benissimo ed aveva sicuramente presente soprattutto in un'operetta che parlava proprio di Socrate, mostra una certa predilizione per l'espressione "percepire distintamente" ("oxews aisthanesthai"), cf. e.g. Plat. Phaedr. 263c etc. E la proposta di intendere in tal senso diverrebbe ancor più allettante in considerazione del fatto che poco prima si è detto che l'intelletto di Socrate era puro e non si mescolava al corpo, quindi percepiva distintamente. Non però nel senso di "aver conoscenza" o peggio ancora "aver la conoscenza", come vuole la sign.na Spadaccini, il verbo "lambanw" indica un processo attivo di percezione e non uno stato di conoscenza acquisita. E però non mi pare che le attestazioni di "metalambanw" in tale accezione di significato siano poi così numerose. Se si dovesse percorrere questa strada, sarebbe forse preferibile leggere "katalabein" al posto di "metalabein": kappa e my non differiscono molto dal punto di vista grafico nella minuscola più antica. Se adottiamo la soluzione più economica, si potrebbe intedere, espungendo solamente la negazione : "La mente di Socrate, che era pura e scevra da condizionamenti passionali, dal momento che si mescolava in maniera limitata al corpo per le cose necessarie, era duttile e acuta nel trasformarsi rapidamente sotto l'influsso di ciò che si presentava alla percezione".

Giacomo Mancuso


Ultima modifica di Giacomo Mancuso il Sab Nov 01, 2008 3:04 pm, modificato 1 volta

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La mente di Socrate

Messaggio  V. Ortoleva il Sab Set 13, 2008 1:30 pm

Ringrazio molto Giacomo Mancuso – che saluto caramente – di essere intervenuto in questo Forum con delle interessanti proposte testuali ed esegetiche relative a Plut. gen. Socr. 588d-e. Rispondo brevemente seguendo l’ordine della Sua esposizione.
1) Espunzione di μή. Già nel mio studio del 1995 («Sileno» 21, 207) avevo messo in evidenza come in tutte le traduzioni più accreditate, che si basano su un testo in cui μή è stato espunto, sia inserito qualcosa (non presente nel testo greco) che conferisca un senso limitativo all’affermazione: «solo» (Aloni); «seulement» (Corlu); «que pour» (Hani); «but» (de Lacy - Einarson). Segno questo palese di un qualche disagio. Tale disagio era stato del resto bene messo in evidenza da Russell («CQ» 4, 1954, 63): «The Bâle edition of 1542 omitted μή, and this has been generally followed. But it does not seem to give the right emphasis. Socrates’ mind mingled with the body only to the small extent demanded by necessary needs». Il suo emendamento (μηδαμῶς εἰ μή) mi pare però un po’ troppo pesante. Nel citato studio del 1995 avevo proposto di integrare semplicemente εἰ davanti a μή (tale caduta si verifica, nella tradizione di Plutarco, anche in quaest. conv. 703b e in comm. not. adv. Stoic. 1077a). In questo caso il semplice εἰ μή avrebbe il significato di «solamente» (lat. non nisi); sarebbe cioè avvenuto qui ciò che accade di frequente in ogni lingua e in ogni epoca: l’omissione di una negazione in un cumulo di queste (cfr. sulla questione Sc. Mariotti, Note ai Priapea, in Lanx satura N. Terzaghi oblata, Genova 1963, 261-266, 263, con varie esemplificazioni).
2) Infinito con valore finale-consecutivo. Su questo problema non è il caso di soffermarsi: cfr. E. Schwyzer, Griechische Grammatik, 2, 362-365.
3) Ipotesi di corruttela: μεταλαβεῖν corrotto in μεταβαλεῖν. Non vi è nessun motivo per ipotizzare tale scambio. Come avevo già scritto in questo Forum, il senso è: «la mente di Socrate ... era duttile e acuta tanto da cambiare prontamente atteggiamento (cioè da indirizzarsi correttamente) in base a ciò che si verificava» (si veda poco oltre la metafora della nave e del timone).

V. Ortoleva
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Ancora su Plut. de gen. Socr. 588d-e

Messaggio  Giacomo Mancuso il Lun Ott 13, 2008 9:12 pm

Torno brevissimamente sul problema del "mh". Confesso, dopo aver riflettuto un po' sulla questione, di essermi anche io convinto della non-necessità di espunzione della negazione. Anche se a me continua a sembrare più convincente la proposta di integrazione di Russell "mhdamws ei mh"; e questo per le seguenti ragioni:
1) Il latino "non nisi" mi sembra corrispondere più propriamente a "mhdamws ei mh" che al semplice "ei mh", che dovrebbe fare pendant con il semplice "nisi" piuttosto che con "non nisi";
2) L'osservazione che l'omissione di una negazione in un cumulo di negazioni è frequente mi sembra avvalorare proprio la "caduta" di "mhdamws" nella sequenza "mhdamws ei mh" (due negazioni di cui una è caduta); in "ei mh" non vedo alcun cumulo di negazioni, a meno di non voler considerare "ei" una negazione;
3) E questa è forse l'obiezione più forte: torno a ribadire che "ei mh" con valore limitativo ("se non") sembra occorrere solamente in contesti negativi; insomma la frase avrebbe dovuto essere "non[u] mescolandosi ... se non": ancora una volta saremmo spinti, quindi, in direzione dell'integrazione di Russell.

Giacomo Mancuso

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Re: discussione su 586a. 21-25 e su 588d. 1 - e.4

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